Encore une bien bonne !!!

Le Trésor des Séquanes : Parc et Musée
http://www.letresordessequanes.fr/
"Le Trésor des Séquanes, c'est un musée sur le thème du monnayage, une maison de jeux et un parc de détection, où, à l'ombre d'une ancienne bâtisse du XVe siècle, petits et grands pourront devenir le temps de quelques heures des chasseurs de trésor.
Le Trésor des Séquanes, c'est également la vente et la location de détecteurs de métaux, la vente et l'achat de monnaies, l'expertise de monnaies et la librairie numismatique."

Vous connaissez !?… ce soit disant "musée" dans le Doubs, qui propose en animation,
d'apprendre à utiliser des détecteurs de métaux dans un parc "à l'ombre d'une ancienne bâtisse du XVe"
et qui en vend -et en loue- par la même occasion...

Alors moi je propose que à une date et une heure donnée on leur envoie tous un mail avec un bref rappel de la loi.
Peut-être qu'ils ne savent pas lire

Heu... On dirait une mauvaise blague!

+1 Emilie. Tiens moi au courant

Alors moi je propose que à une date et une heure donnée on leur envoie tous un mail avec un bref rappel de la loi.
Peut-être qu'ils ne savent pas lire

Oui la ca dépasse les bornes!!! C'est quoi ce prétendu musée qui fait de la détection!! C'est quoi ce bordel encore?? Un musée c'est pas sensé respecter la loi???? Non mais on nage en plein de lire la!! On est revenu aux temps des Antiquaires????

L'idée de la lettre est bonne, mais cela suffira-t-il? Et en meme temps, sommes nous habilités à envoyer la grosse charge? Qui prevenir dans ce cas la? J'imagine que le musée a du deposer des demandes d'autorisation ?
Quelqu'un a-t-il, plus d'info et pourrait nous éclairer?

Bah en même temps, rien de ce qui est proposé n'est illégal.
Ca se promène un peu au bord du précipice mais sinon, y a rien qui ne soit pas autorisé. Ce n'est pas la vente de détecteur qui est interdite, c'est son utilisation en lieu public.
Après, si ils mettent eux mêmes les monnaies sous terre dans leur musée et que les gens s'amusent à les chercher, un peu dans le style chantier archéo pédagogique pour enfants, bah y a rien à dire.
Mais c'est vrai qu'il faut pas se voiler la face, ça va créer des vocations, et ceux qui vont acheter des poêles à frire ne vont pas les utiliser dans leur jardin...

J'ai dit une bêtise.... Voilà la législation : http://halte-au-pillage.org/loi.htm

oui j'ai bien l'impression que tu aies raison je me suis emportée... je pense aux vocations qui vont se creer.. pffffffffffff

Alors là je dis aaaaaaarrgh ! ça me débecte leur site !

Et franchement je crois que je ferai un meilleur musée que le leur avec trois photos et un tube de colle.

Bonsoir, je suis le gérant du Trésor des Séquanes. Bien que je ne sache pas qui vous êtes, pseudo oblige, je me permet de répondre à vos questions et à vos interrogations,:tout d’abord je me présente je suis un homme de 38 ans qui passe une partie de son argent à restaurer « dans les règles de l’art » un donjon du XV ième siècle ( je n‘en suis le propriétaire que temporairement, une bâtisse de ce type traverse les siècles et moi pas) , l’autre partie de mon argent est consacré à un musée traitant du monnayage ( du troc à l’euro) ce musée est privé et ne bénéficie d’aucune subvention ( il ne vous coûte rien). Toutes les monnaies présentées dans ce musée ont été achetées dans des ventes publiques, des factures attestent l’achat de ces monnaies dans des conditions légales, la muséographie a été préparée et mise en place par des spécialistes experts en numismatique.
Le donjon est entouré d’un parc dans lequel entre autres animations, nous proposons aux visiteurs de partir à la recherche d’un trésor avec un détecteur de métaux. Non , nous n’enterrons pas de monnaie ( il faudrait bien peu de respect pour l‘argent et pour l‘histoire pour mettre volontairement des monnaies en terre); non, les utilisateurs partent à la recherche d’énigmes inscrites sur des tiges métalliques enterrées dans le sol ( je vous épargne la description du système mécanique ), après avoir résolu l’énigme, le prospecteur reçoit un cadeau « une monnaie ou un billet ancien et ou étranger ». Alors pour les vocations que cela risque de susciter, sachez que pour ma part je vais faire du tir dans les fêtes foraines et je ne suis pourtant pas chasseur, et pas tueur non plus, non je vais juste passer un bon moment et je pense que les visiteurs du Trésor des Séquanes font de même, sans aucune arrière pensée.
Maintenant en ce qui concerne, la vente de détecteur de métaux, il n’y a dans mon magasin aucune ambiguïté: la loi est affichée dans un endroit visible ( ce n’est pas obligatoire) , ensuite connaissez vous beaucoup de magasins de vente de détecteurs qui comme le mien ne vendent pas de carte archéologique, pas de carte Cassini, en bref aucun ouvrage situant des sites archéologiques tels que la carte archéologique de la Gaule etc…., je ne vends pas non plus de radar de sol .
Je vous signale également qu‘aucune mention ou publicité concernant la vente de détecteurs de métaux n‘est affichée à l‘accueil du musée ou dans le musée ( pour le site internet je n‘ai pas pu faire autrement gestion du musée à la « privé = diminution des frais »).
Pour la vente de détecteurs de métaux, il faut être clair, une partie de ma clientèle est soit des géomètres, soit des entreprises de TP, je vends aussi bien évidemment des détecteurs à des particuliers en les informant et en les sensibilisant ( certains ont d‘ailleurs des attestation fournies par la DRAC ). Je vous rappellerai aussi que la vente de détecteur est légale, après si d’autres font une utilisation illégale de ces appareils, ce n’est pas de mon ressort ( les armuriers ne sont pas responsables des meurtriers ou des braconniers). J’espère avoir été clair quoique peut être un peu long , avant de prendre congé, je vous avoue tout de même que l’on ressent une drôle d’impression en lisant votre forum : jugé par des personnes qui ne vous connaissent pas et qui de surcroît n’ont jamais visité votre musée, on ce dit qu’à être aussi peu ouvert aux autres ( ceux situés en dehors de votre bulle) vous devez passer à coté de pleins de choses sympas .
Bonne soirée

Ouep, c'est ce que je disais, rien d'illégal. Au passage, merci d'être venu nous éclairer.
Ceci dit, c'est un domaine sensible, qui plus est pour des archéologues, vous vous en doutez bien.
Même si votre démarche de créer un tel espace de divertissement autour de votre bâtisse (il n'est pas facile de restaurer une ancienne demeure avec des fonds exclusivement privés) n'est pas, en soi, un appel volontaire au pillage, vous conviendrez que les particuliers qui vous achètent les détecteurs ne vont pas les accrocher au dessus de leur cheminée. Même si vous informez sur la législation à ce sujet, les acheteurs se promèneront probablement le week-end suivant dans les contrées alentours, à la recherche d'un vrai trésor. Ne nous voilons pas la face, rares sont les prospecteurs ayant une autorisation, et tous se savent parfaitement dans l'illégalité.
Même si je comprends qu'il faut bien financer ce projet noble de restauration d'anciens bâtiments, se "déresponsabiliser" en disant ne pas être concerné par la manière dont les acheteurs utiliseront leur objet est fortement critiquable. Et j'espère qu'à ce titre, quelque part au fond, cela vous met au moins mal à l'aise.
Enfin, je ne suis pas sûr que les intervenants de ce forum vivent dans une bulle. J'espère d'ailleurs que cela ne suscitera pas de réactions trop vives.
En tout cas merci d'avoir fait l'effort de vous exprimer ici, en terrain hostile .

Merci pour cette explication mais je trouve quand même votre dernière phrase particulièrement déplacée. Vous ne nous connaissez pas non plus et ça ne vous empêche pas de nous juger à votre tour...
Effectivement, les réactions des archéologues sont virulentes sur la question des détecteurs mais je pense que nous ne serons pas les derniers à critiquer votre démarche ! Pour ma part, si vous répondez à la critique par une autre critique, ça ne va pas vraiment me donner envie de vous lire, bien que votre discours ait été particulièrement instructif.

Je comprend tout à fait votre réaction à la lecture de nos réactions certes très vives. Cependant, il ne faut pas croire que nous vivons dans notre bulle. Nous ne sommes pas une caste élitiste qui refuse à d'autres de s'intéresser à l'archéologie. Cependant, il y a une manière de faire pour ne pas saccager notre patrimoine et je ne pense pas que laisser les gens acheter des détecteurs sans aucune information ni formation soit le meilleur moyen pour empêcher de genre de conflit entre pro et anti détecteurs.
Nous même les utilisons dans un cadre très strict et très précis et surtout avec une méthode adaptée pour éviter d'avoir des objets sans contexte de découverte.
Le problème est que depuis quelques années une fracture très nette s'est installée entre "professionnels" et amateurs. Je pense qu'il est temps de faire tomber cette distinction. Et ce n'est certainement pas en incitant les gens à se procurer des détecteurs que cela résoudra le problème.
Votre initiative pour mettre en valeurs votre batisse est très intéressante et ludique. Cependant, concernant votre magasin votre position semble relever d'une véritable hypocrisie. Je suis d'accord avec Jeffbends, ceux qui vous achètent de tels appareils ne le font pas pour décorer leurs maisons d'autant plus quand on connait le prix de tels appareils. Et ceci vous le savez pertinemment où alors vous êtes vraiment un idéaliste.
Je vous remercie, de nous avoir répondu et de vous être expliqué sur vos activités, mais vous pouvez voir que nous sommes vigilants et que ce forum ne sert pas uniquement à des archéologues enfermés dans leur bulle qui refusent toute discussion.

Juste une petite remarque :
Un vendeur d'armes n'est certes pas responsable des actes faits par les propriétaires de celles-ci, mais la différence en est que les acheteurs ont un permis de port d'armes délivré par l'état!!!!
L'état légifère au niveau de l'utilisation de détecteurs, et pourtant il est possible d'acheter un détecteur sans avoir l'autorisation de s'en servir, alors il faudrait me dire pour quelle utilité??? Décorer sa cheminée ou rechercher la bague de sa femme perdue en foret (vu le prix d'un détecteur, il vaut mieux racheter une bague, ou alors si la femme est une "perdeuse" compulsive, changer de femme, ça coutera moins cher... )?! j'en doute, plutôt prospecter dans l'illégalité!!!!

Voili voilou, sinon je plussoie mes collègues, je n'ai rien d'autre à rajouter!!!

Et un petit lien, on ne vis pas dans notre bulle : on est nombreux à penser la même chose, la preuve sur ce forum!!!

http://paleobox.forumactif.com/archeologie-en-ligne-f4/tresor-des-sequanes-t845.htm

les armuriers ne sont pas responsables des meurtriers

"Je m'en lave les mains" disait Ponce Pilate a ce sujet...

Je ne comprend pas la réaction des gens sur ce forum !
Ce magnifique musée nous propose de retrouver les bijoux que mamie perd dans le jardin l'été en courant après la volaille, il nous propose de l'expertise monétaire des pièces anciennes que l'on pourrait trouver sous le matelas de grand papa et le tout dans un cadre très agréable.
Personnellement, je rêve d'un détecteur de métal pour fouiller mon jardin, pour fouiller ma maison, pour fouiller le champs du paysans du voisin qui, j'en suis sûr doit cacher quelques lingots d'or entre deux rangs de maïs ...

Plus sérieusement
Franchement, je connais bien ce genre de problème qui est à la limite de l'éthique.
De mon côté, je suis sur un forum qui sensibilise les gens sur le risque biologique de la vente de fourmis. C'est pas de l'archéologie mais une reine fourmis (gyne) peut causer d'énorme dégât sur l'environnement. Nous avons en ligne de mire un site internet qui vend pas mal de fourmis française et certains forums qui eux, vendent des fourmis venant du monde entier.
Dans les mains d'un professionnel ou d'un amateur très confirmé, aucun soucis, on sais que la personne fera attention. Mais le plus souvent, les parents achètent une colonie pour le noël du gosse qui n'en a rien à faire et on se retrouve avec des risques d'invasions biologiques très importants.
Nous sommes même entrain de réfléchir sur des amendements au niveau national et européen pour faire sauter au maximum un risque sanitaire majeur (renseignez vous sur la PFF ou la GFF) mais franchement, quand je vois ce genre de musée, je me dit qu'il y a encore pas mal à faire sur la sensibilisation sur le respect du patrimoine et le contrôle des outils à pillage comme le détecteur de métal.

Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a rien de mal à vendre des détecteurs de métaux mais comme les fourmis, il ne faut pas les vendre à n'importe qui. Pour des professionnels comme des archéologues, des militaires ou des gens qui sont sur d'anciens champs de bataille et encore, c'est OK. Mais pour l'amateur avec son image d'Indiana Jones dans la tête qui se dit qu'il va du coup fouiller tout le voisinage pour des trésors, je trouve ça terrible car on se retrouve avec des sites dont certains éléments sont détruits ou abîmés.

Pour votre bâtisse, si vous avez besoin d'argent, vous avez des milliers d'autres moyens pour toucher des fonds que ce genre de truc. Je connais des battisses/châteaux bien plus petits et ils n'ont pas besoin de donner ce genre de rêve/cauchemars aux gens pour gagner leur vie et poursuivre la restauration du site. :

Castel a écrit:

les armuriers ne sont pas responsables des meurtriers

"Je m'en lave les mains" disait Ponce Pilate a ce sujet...

Il suffit de se souvenir de CA

Bonsoir, j’ai un petit moment de libre, sans me faire d’illusion je viens jeter un coup d’œil aux réactions suscitées par mon post. Alors premier point sachez que sur « votre » forum je ne me sens pas en terrain hostile , pourquoi le devrais-je ? Avec des personnes polies tant que l’on peut dialoguer , échanger il n’y a pour moi aucun problème , je ne suis en guerre contre personne.
Pour la forme je comprends que les trois dernières lignes de mon précédent post vous aient blessés , j’ai eu la même réaction que vous , après avoir lu vos premiers messages ( c’est une réaction je crois normale après une critique pas fondée et injustifiée).

Blacknights sous le couvert de l’humour ( c’est facile ) se moque de mon métier; qu’il sache qu’ « il n’y a pas de sot métier, mais que de sottes gens » .
Si après chacune de vos phrases vous êtes obligés de préciser que c’est de l’humour avec la mention LOL eh bien c’est que déjà vous êtes conscients que vous n’êtes pas drôle, c’est un bon début .

Après cette parenthèse si vous le permettez ,je préfère passer à quelque chose de plus constructif .

En ce qui concerne le fait que je restaure une bâtisse sans aide et sans subvention bien évidemment ceci ne me donne aucun droit par rapport à n’importe quel autre français , pas plus que le fait de faire des études d’archéologie ne vous en donne sur moi ou sur tout autre citoyen, toutes les personnes achetant des détecteurs de métaux sont majeurs et donc tout aussi responsables de leurs actes que vous ou moi.

Autre point, si demain je ne vends plus de détecteurs de métaux aux particuliers , croyez vous qu’avec internet il vont se gêner pour aller acheter leurs détecteurs à l’étranger, et croyez vous que les vendeurs étrangers vont les sensibiliser à la loi française?

Permettez que je vous raconte une anecdote:
Un client arrive l’autre jour ( début février ), il me dit je me suis renseigné sur internet je veux tel détecteur, tel modèle, au fil de la conversation il me dit je suis allé sur le site de l’happah (pour ceux qui ne connaissent pas allez voir le site), puis il me dit je n’aurais jamais cru avant de le voir qu’ avec un détecteur de métaux on pouvait détecter autant de choses !!!!!
En effet sur son site internet l’happah montre (ou vante selon le lecteur ) les « performances » des détecteurs de métaux ( voir rubrique le pillage en image : un gros tas de monnaies avec la mention explicite : Quelques images authentiques ...) .
Finalement n’ayant pas le modèle souhaité le client ne m’a pas acheté de détecteur ; en tous les cas cette création de vocation vous ne pourrez pas me la reprocher ( voyez avec les responsables de l’ happah ).

Sachez que pour ma part je suis pour le respect des lois ( de toutes les lois ), mais je ne suis pas gendarme ou garde forestier et mon métier n‘est pas de les faire appliquer sachez aussi que le refus de vente est puni par la loi ( s’il en a votre boulanger ne peut pas refuser de vous vendre une baguette « exemple simpliste mais c’est pareil dans tous les commerces ») ça aussi c’est la loi .
Alors je ne me cache pas là derrière, des lois ont été votées, qu’elles soient appliquées , et après …

L’Histoire n’appartient à personne en particulier mais à tout le monde en général

Alors peut être qu’Emilie trouveras ça idéaliste mais voici quelques propositions:

Je suis pour la pose de panneaux signalant les sites archéologiques avec un rappel à la loi, une personne prise à détecter sur un site ne pourra pas dire qu’il ne savait pas qu’il était sur un site archéo
Je suis pour la pose de brouilleur de détecteur de métaux ( mise au point avec les fabricants de détecteurs « rien de bien compliqué ») sur les sites archéo.
Je suis pour la création d’un poste de référent à la DRAC qui accueillera les prospecteurs détenteurs d’un permis (possibilité d‘obtention du permis à toutes personnes ayant réussi des examens de passage) (pourquoi un permis parce que si vous avez les compétences il ne peut vous être refusé, contrairement à l‘autorisation plus partiale )
Rôle du référent: les intéresser ( s’en en faire des archéologues) , identifier leur trouvaille, la localiser déterminer un site archéo éventuel, gestion des trouvailles, si la trouvaille intéresse l’état français celui ci paie la moitié àl’inventeur (comme en cas de découverte fortuite) l‘autre moitié au proprio du terrain, vous avez là de la main d’œuvre gratuite

Bien évidemment des sanctions comme : retrait à vie du permis pour les fraudeurs, amende etc… ( suite à une détection sans autorisation du proprio, détection sur site protégé, revente d’objets détectés etc …. )
plus fort que les euros ( des ventes sur ebay) la reconnaissance et la mise en « valeur » des personnes .
Croyez vous qu’une personne sensibilisée à l’histoire ira piller des sites archéologiques la nuit ?
De mon point de vue les interdictions ne résolvent rien, au contraire elles créent une activité souterraine que l’on ne maîtrise pas et engendrent les situations que l’on connaît tous .
Alors comparaison n’est pas raison mais la législation anglaise et beaucoup plus libre vis à vis des prospecteurs et il ne me semble pas que les musées anglais ( dont le British muséum qui possède une collection de monnaies bien plus importante que n’importe quel musée français ) aient à envier les collections des musées français, de plus l‘archéologie anglaise n‘est pas à l‘agonie.

Alors voilà je viens de vous exposer ma vision , je crois que vous ne la partagerez pas , pourtant je pense qu’au fond notre but à atteindre reste le même la protection de notre patrimoine commun .


Bonne soirée

Voilà du concret !
Désolé de m'être énervé mais j'aime pas les injustices et ça me met hors de moi.
Je suis en tout les cas vraiment content que tu es réagit de cette manière là.

Encore désolé de t'avoir énervé mais bon, le truc positif est qu'il en sort quelque chose !

Bonjour,
Alors dans l'ordre...

Sequanes a écrit:Si après chacune de vos phrases vous êtes obligés de préciser que c’est de l’humour avec la mention LOL eh bien c’est que déjà vous êtes conscients que vous n’êtes pas drôle, c’est un bon début .

Et si nous rigolions jaune?! Il faut y penser... Plutôt que de pleurer et de se rendre malade face à des attitudes qui menacent nos sujets de recherches, et notre boulot en général, nous préférons l'humour... Vous ne pouvez pas nous en blâmer.
Blacknights, tu n'a pas à t'excuser, Monsieur, à chacune de ses visites juge notre manière de vivre, de penser, notre profession, sans vraiment la connaiter, et cela est intolérable....
De plus tu dis

Blacknights a écrit:le truc positif est qu'il en sort quelque chose !

Ah bon? ou ça??

sequanes a écrit:je préfère passer à quelque chose de plus constructif .

En route pour la déconstruction alors... LOL

Sequanes a écrit:pas plus que le fait de faire des études d’archéologie ne vous en donne sur moi ou sur tout autre citoyen

Les études que l'on fait nous donnent juste un avantage méthodologique, mais que l'on est prêt à partager avec des gens, on ne garde pas tout pour nous, on sais ce qu'il faut faire pour justement ne pas faire n'importe quoi....
On ne s'amuse pas à enquiller des années d'études juste pour remplir les lignes d'un CV, ou pour briller dans les salons, mais bel et bien parce que la discipline archéologique réclame une réelle formation pour savoir prélever, analyser, comprendre.... Relisez le post d'Emilie, un objet sans contexte ne nous sers à rien (on cherchera quand même à sauver les meubles avec, mais les informations seront ultra limitées...)...

Sequanes a écrit:je suis allé sur le site de l’happah (pour ceux qui ne connaissent pas allez voir le site), puis il me dit je n’aurais jamais cru avant de le voir qu’ avec un détecteur de métaux on pouvait détecter autant de choses !!!!!

A cette personne je lui aurais répondu qu'il fallais lire les textes et pas seulement regarder les images... Les gens de l'HAPPAH ont, les connaissant, surement du accompagner leurs photos "chocs" de textes non moins chocs... Et les deux vont ensemble...
C'est comme si vous regardez une pub pour la sécurité routière et que vous dites : "Que c'est chouette de rigoler entre amis et de rentrer bourré"....

Bref je pourrais continuer encore longtemps comme ça, mais je vais laisser les auters personnes de ce forum s'exprimer, je concluerais cependant ainsi :

Sequanes a écrit:Alors voilà je viens de vous exposer ma vision , je crois que vous ne la partagerez pas , pourtant je pense qu’au fond notre but à atteindre reste le même la protection de notre patrimoine commun.

Ce qui rapproche les gens, ce n'est pas le but, par contre ce qui les éloigne, c'est le chemin emprunté pour l'atteindre...
Et un exemple à la con pour finir : Entre un médecin medieval pratiquant la saignée et un médecin actuel traitant par antibiotiques, lequel selon vous est le plus à même de vous rendre la santé (en faisant fi de l'épisode de Dr House ou il soigne un malade par la saignée... Forcement si on soigne tout en "vidant", statistiquement, on en sauvera un ou deux... Mais ce n'est nullement réfléchi...)

Au plaisir de vous relire bientôt

D'autre part, je tenais juste à expliquer pourquoi nous nous insurgeons face à votre activité : Un musée est une vitrine de notre profession, et un musée a une visée formatrice vers le grand public....
Si nous voyons un musée qui ne tient pas la route, c'est sur la discipline historique en général que retombe la mauvaise image, et comme disais Marc Bloch, nous avons un "devoir de mémoire", et notre métier c'est de rendre aux citoyens la mémoire la moins fausse (car la vérité historique est inaccessible)...

Voilà pour les précisions...

++

Sequanes a écrit:"L’Histoire n’appartient à personne en particulier mais à tout le monde en général."

Voilà une citation qu'elle a du sens ! L'utilisation de détecteurs permet à chacun de s'approprier l'Histoire (et accessoirement de l'interpréter à se sauce) au détriment de TOUT LE MONDE EN GENERAL. A la "protection du patrimoine commun" ... le terme "constitution d'un trésor personnel" me semble plus adapté à la situation.

Sequanes a écrit:"Autre point, si demain je ne vends plus de détecteurs de métaux aux particuliers , croyez vous qu’avec internet il vont se gêner pour aller acheter leurs détecteurs à l’étranger, et croyez vous que les vendeurs étrangers vont les sensibiliser à la loi française?"

La défense "y'a pas que moi qui fait !" ... n'est pas la plus valable qui soit.

Le fait est, et je ne vous blâme pas pour cela, que nous avons, chacun, des intérêts personnels et divergents à défendre. Nous ne tomberons jamais d'accord. Alors autant ne pas persister dans ce combat de béliers ... on va se faire mal à la tête.

Moi je trouve ça plutôt bien que l'on puisse discuter entre personnes d'avis différents ! Même si je ne partage pas le point de vue de Séquanes (sur la vente des détecteurs et la manière d'initier le grand public à un type de patrimoine), je trouve quelques trucs sensés dans ce qu'il dit:
brouilleurs pour les sites les plus sensibles et référent drac.
De toute façon, on n'empêchera pas les gens d'utiliser leur bip bip à des fins "archéologiques" (ça me gène d'utiliser ce mot). Peut-être la meilleure façon de s'entendre c'est d'informer et d'encadrer ce genre de pratiques.
L'exemple anglais n'est pas mauvais à condition que cette pratique n'encourage pas la détection à outrance.
POur compléter les idées de Séquanes:
autorisations plus larges supervisées par un référent à la drac et contrôle des pratiques pour éviter que les détectoristes gardent leur trouvailles inédites. Peut-être sous la forme de rapports de détection. Et récupération possible du mobilier par les musées locaux avec négociations entre inventeurs et propriétaires des terrains (quand ils existent).
Le problème c'est qu'en ce moment dans les dracs c'est pas la joie car de nombreux postes sont vidés sans être remplacés, donc un référent c'est pas pour demain.

En contrepartie d'un assouplissement de ces pratiques il faudra bien sûr durcir les sanctions contre les contrevenants et les véritables pilleurs, et ne pas faire comme actuellement en classant les plaintes sas suite quand on prend un pillleur sur le fait (même sur les chantiers en cours de fouille ça existe!)

Voilou, pas la peine de s'offusquer des remarques acerbes des uns et des autres (là je m'adresse à tout le monde), on peut essayer de discuter.

Je n'apprécie pas trop la tournure polémique de ce post... Trop de compromis pour se montrer ouvert pourrais laisser penser à une acceptation tacite de certaines pratiques, et il n'y a pas de compromis à avoir envers des actes illégaux(Je ne parle ici que du pillage par détecteur de métaux interposé, L'amont de la chose étant encore trop soumis à mauvaise foi...)...

Je suis intervenu car je trouvais que Sequanes prenait trop de libertés dans sa manière de nous juger, et qu'en tant qu'administrateur, je me dois de vérifier le bon déroulement des conversations de ce forum, et dans une bonne ambiance.

Discutez autant que bon vous semble, je n'interviendrais plus dans la discussion car je ne suis pas ouvert aux compromis de ce genre...

Par contre, et avec la consultation de mes modérateurs et administrateurs associés, je fermerais ce post si les dérives mentionnés plus haut continuent...
Car il est bien beau de croire qu'on peut éduquer les gens dans leur manière d'aborder notre discipline, mais notre cher Sequanes ne vient ici qu'avec l'ambition de se justifier (mais j'espère me tromper...)...

Au plaisir d'avoir tort et de lire un post constructif et exemplaire....

Hey !
Juste pour dire deux ptites choses :
Brouiller les sites archéo, mettre des panneaux, c'est beau tout ça. Mais ce n'est pas sur les sites que sévissent les plus les pilleurs, c'est bien en pleine nature, au gré des champs et des bois... Doit-on brouiller la planète entière et faire pousser les panneaux informatifs comme les radars ?
Ensuite, pour parler de l'Angleterre, je ne suis pas si enthousiaste quand à leur législation sur la question car leur archéologie est quand même bien plus basée sur l'objet (peut-être à cause de ça), et leurs théories et interprétations souvent bien plus hypothétiques que ce que nous permet de faire en France la fouille sur grande surface, en prenant tout dans un contexte.
Bref, vous ne m'avez pas convaincu et je ne pense pas que vous y parviendrez.

Suite de ma réponse :
en attendant toutes ces mesures utopiques, le système actuel mettant les utilisateurs de détecteur de métaux hors la loi, ne semble pas le plus mauvais loin de là. Le problème c'est l'application de la loi.
Alors, comme je disais la vente de dtéecteurs sans moralité ni réflexion est très préjudiciable !
Pas de complaisance de ma part envers Séquanes !

Trop tard Emilie, tu es fichée maintenant...

Je savais qu'en postant ce sujet, il y aurait de la discussion mais je ne pensais pas que le responsable en personne nous ferait l'honneur de venir !

Pour ma part, je ne vous apprend rien (sinon, j'aurais pas posté) en vous disant que je suis outrée par les utilisateurs frauduleux et les vendeurs de détecteurs (de poêle à frire dans notre jargon) à d'autres personnes que celles étant autorisées. J'ajoute que même nous, archéologues, reconnus par nos pairs et sanctionnés par plusieurs années d'études, nous devons être autorisés à les utiliser et bien souvent lorsque nous en avons besoin, c'est un ingénieur du SRA qui vient avec le détecteur et qui le passe, pas nous !

Reste le problème que les pilleurs de sites existent. Alors on fait quoi avec eux. Effectivement, certaines propositions de Séquanes sont intéressantes. A ce sujet, les "brouilleurs" existent déjà. A mes débuts, un monsieur âgé dont le fils travaillait dans une usine qui rejetaient des particules trimétalliques, s'amusait à parcourir tous les champs de sa région en jetant à la volée les rejets métalliques. Mais bon, çà n'a pas empêché de retrouver une magnifique fibule de La Tène chez l'Antiquaire local !!!
Autre constat : à Acy-Romance, B. Lambot a géré les clandos en passant des accords avec eux : je vous laisse prospecter (après autorisation, et patati) mais vous devez noter l'endroit exact de la découverte, la date, etc... Ce n'est pas la panacée, certes mais çà lui a permis de minimiser l'impact de ces gens.

Deux choses sont pour moi certaines :
1. le pillage est répréhensible et il ne devrait y avoir aucune ambiguité là-dessus et les mesures nécessaires pour l'empêcher.
2. le pillage existe et les gens qui le pratiquent ne peuvent être raisonnés car ils sont comme envoutés par les "trésors" !!

Donc : il faut essayer de faire avec ces deux choses : réglementer, interdire, mais aussi sensibiliser, éduquer

C'est mon point de vue et je ne force personne à le partager !

+1

Et si on faisait un exemple ! On empalerait un détecteur de métaux après l'avoir sauvagement torturé (genre arracher les câbles, faire détecter du caoutchou), pour montrer à tous les autres le sort qu'on leur réserve.

Arrête la faune, vite, çà ne te fait pas du bien !!!

Bonjour,

Je suis archéologue en collectivité territoriale, responsable d'un service d'archéologie et d'un musée. Je suis tombé il y a qq semaine sur l'annonce de la création de ce fameux "musée". En recherche de plus d'informations, je découvre votre forum. Je profite d'avoir accès aux justifications du porteur de projet pour soulever quelques points qui vont noircir son auto portrait angélique.

1. Si ce monsieur s'engage dans ce projet de "parc-détection", c'est forcément qu'une étude de marché lui a démontré que le détecteur de métaux attire. On sait qu'il attire des collectionneurs qui se défendent de brigandage et qui s'avancent comme de bons pères de famille. On sait aussi que cet appareil est utilisé par des particuliers qui mettent peu à peu le doigt dans l'engrenage de réseaux d'échanges puis de ventes de mobiliers archéologiques. Mobiliers extraits dans des structures archéologiques, forcément. C'est donc profiter pécuniairement d'un phénomène problématique pour la sauvegarde du patrimoine archéologique et de son étude. Belle opportunité.

2. La collection de monnaies n'est pas le moindre des problémes associés au "braquage" des sites archéologiques. Forcément, une monnaie sonne sous le disque du détecteur de métaux... Consultez simplement des fora de "détection loisir" ou de numismatie, pour le comprendre. Peut-être ces monnaies exposées, achetées en bonne et due forme, ont-elles été "blanchies" à un moment donné. La question mérite d'être posée.

3. Si la propriété de ce monsieur est effectivement un ensemble médiéval, le momumental est la partie visible d'un site archéologique.

Il est choquant que ce lieu chargé d'histoire devienne un établissement où faire ses classes de futurs pilleurs de sites archéologiques. On me rétorquera que c'est un procés d'intention. J'ai vu plus qu'à mon tour comment des "détectorsites de loisir" saccagent des sites archéologiques sous couvert de plaisir, de passion au grand air ou d'activité familiale. La "détection de loisir" est une pente très savonneuse.

On convient au moins que ce monsieur a compris comment exploiter le filon à son profit.

profiter pécuniairement

Tout est dit je crois.


Quand on veut sauvegarder le patrimoine auquel on est soit disant si attaché, on ne fraye pas avec des pilleurs de sites.

Bonjour Monsieur,
Je lis que vous êtes en recherche de plus d’informations sur mon Parc et Musée , c’est très bien, ceci vous permettra par la suite de ne pas écrire n’importe quoi.

Je note que vos 2 premières remarques concernent plus l’aspect financier que l’aspect de l’Histoire et de la transmission de celle ci, alors bien que l’aspect financier m’intéresse moins je vais vous répondre sous cette angle.


1) En effet un compte de résultat prévisionnel a été réalisé par un expert comptable pour la création du parc ( c’est une étape quasi obligatoire pour la création d’une société ) , si vous le souhaitez je le tiens à votre disposition, vous pourrez observer le niveau de mes salaires, égal à zéro (c’est cela que vous appelez une belle opportunité) .
Alors si effectivement ceci vous paraît impossible, c’est qu’a priori vous êtes plus intéressé par l’argent que moi.

J’ai entre nous du mal à croire que vous soyez responsable d’un musée, de quel musée êtes vous responsable?

Si l’État ne vous versait pas votre salaire et celui de vos collaborateurs la recette des entrées de votre musée pourrait t’elle se substituer à l’État ?

Sans les aides de l’État votre musée est il financièrement autonome ?
Sans les aides de l’État, après avoir payé vos salaires, les impôts, les taxes professionnelles, les charges diverses (téléphone , alarmes etc…) votre musée ferait il des bénéfices si oui combien ?

Si oui quel est votre nombre d’entrées et de quel montant est il en moyenne ?

Comment peut-on être responsable d’un musée et croire qu’un musée rapporte de l’argent ?
Soyons sérieux si j’avais voulu gagner de l’argent je n’aurais pas créé un musée , mais j’aurais fait 10 appartements. ( en plus je ne perdrais pas mon temps à répondre à des critiques injustifiées).

2) Vous parlez des collections de monnaies présentées au public, il n’y a aucune ambiguïté toutes les monnaies bénéficient de facture en bonne et dû forme.

Elles ont été achetées par l’intermédiaire de numismates professionnels.
Les numismates professionnels ce sont des commerçants qui payent des impôts, une partie de ceux ci sert à payer les agents territoriaux dont vous êtes, donc selon vous une partie de votre salaire serait de l‘argent sale ( comme vous le dites la question mérite d‘être posée ) .
En signe de protestation pourquoi ne pas refuser votre salaire ( moi je vous rappelle que je ne m’en verse pas ).

Les monnaies que j’ai acquises l’ont été lors de ventes publiques, les musées nationaux avaient le droit de préemption ( ce qu’ils ont d’ailleurs fait sur certaines monnaies, oseriez vous dire qu’il présente au public des monnaies issues de pillage? ) .

Vous êtes bien mal informé croyez vous que si demain mon voisin trouve fortuitement un trésor l’État français va racheter toutes les monnaies?
Non une partie seulement ( et encore), le reste sera mis en vente publique, c’est cette partie là qui est accessible au collectionneur lambda il n’y a pas là de blanchiment d‘argent ( il faut arrêter de se faire des films).

Je vous invite également à étoffer un peu votre bibliothèque d’ouvrages écrits par des numismates professionnels (privés), ainsi que des catalogues de vente de monnaies.

Pour info : citez moi le dernier ouvrage ( ou étude) numismatique publié par vous et vos confrères ainsi que sa date de parution… il est clair que de ce point de vue là, vous êtes complètement largués ( si j‘avais un peu de temps je vous dresserais la liste des ouvrages publiés en 2008 par des sociétés numismatiques privées ( associations, professionnels etc.. )).

En ce qui concerne ma propriété effectivement , c’est un beau donjon du XV ième siècle, mais qui n’est pas classé, L’état Français ne me subventionne aucune réparation . Alors que vous y trouviez un intérêt historique c’est votre droit , je pense la même chose que vous, seulement on ne peut pas m’imposer des devoirs sans aucune contre partie.
Donc en clair, si demain je souhaite le peindre en vert fluo et mettre des fenêtres PVC c’est mon droit comme n’importe quel autre citoyen français fait ce qu’il veut avec son pavillon ( d’accord vert fluo c’est pas terrible) dans la limite du règlement du lotissement.

Rassurez vous on achète une bâtisse comme celle- ci parce que l’on respect l’histoire et que l’on sait rester humble quand elle vous regarde du haut de ses 600 ans.


Voilà maintenant se termine mon courrier, je n’aurais franchement pas voulu terminer ma correspondance avec les lecteurs de ce forum de cette manière là .
La majorité d’entre vous ( je devrais dire la totalité ) n’est pas de mon avis et je le respecte.
La majorité d’entre vous n’est pas de mon avis mais permet le dialogue, j’ai je crois répondu à certaines de vos questions et vous m’avez interpellé sur certains points sur lesquels je serai vigilant .
Seulement une minorité tire des conclusions hâtives et sans fondements , devoir se justifier face à des personnes qui donnent des leçons qui ne font rien d’autres que de critiquer pour critiquer ( je rappelle que le Parc et Musée n’est pas encore ouvert) c’est lassant, et je ne rentrerai pas dans ce jeu là ( d’ailleurs dans ce courrier mes dernières réponses ne sont telles pas de trop, si oui alors les critiques l’étaient aussi) .
Quand je suis venu sur votre forum c’était sans animosité, juste pour vous expliquer ma position, afin que vous puissiez juger au mieux ma démarche, je suis désolé et je crains que dans la situation actuelle le débat « s’enlise » et qu’il n’en sorte rien de bien constructif ( pour vous comme pour moi ) .
Un grand merci aux administrateurs et aux modérateurs du site de m’avoir laissé m’exprimer . Sur mon site se trouve un N° de téléphone si vous avez des questions n’hésitez pas, je tiens divers documents à votre disposition ( notamment le compte de résultat prévisionnel pour Damase)
Cordialement

Elles ont été achetées par l’intermédiaire de numismates professionnels.
Les numismates professionnels ce sont des commerçants qui payent des impôts,

les numismates professionels paient des impôts: et alors? Bernard Tapie aussi en paie... Depuis quand payer des impots est un gage d'honneteté??
(je precise ici quand meme que je n'attaque pas la profession des numismates, je m'attaque au raisonnement...)

une partie de ceux ci sert à payer les agents territoriaux dont vous êtes

L'argent, de base, est sale. On est tous payé à un moment ou un autre avec des l'argent issu de magouilles. Ce n'est pas une raison pour refuser son salaire enfin!!

oseriez vous dire qu’il présente au public des monnaies issues de pillage?

Nooon! on ne va surtout pas dire que par exemple les colllections du Louvre ont été acquises par des pillages bien connus!! Non surtout on ne va rien dire! D'ailleurs, c'est pas du tout la guerre depuis des années avec pas mal de pays pillés pendant des decennies et qui veulent maintenant récupérer leurs patrimoine qu'on leur a piqué! Chut! Silence. D'ailleurs le Louvre paie des impots.. C'est pas la preuve qu'il est honnete ca ma bonne dame?

Donc en clair, si demain je souhaite le peindre en vert fluo et mettre des fenêtres PVC c’est mon droit

Aaaah le Droit.. "C'est à moi j'fais c'que j'veux!! Na! J'ai l'droit d'abord!!"

Rassurez vous on achète une bâtisse comme celle- ci parce que l’on respect l’histoire et que l’on sait rester humble quand elle vous regarde du haut de ses 600 ans

Bien sur... Angelina Jolie quand elle achete un chateau au fin fond du Périgord je suis sure qu'elle est vachement consciente du tresor qu'elle a entre les mains. C'est surement pas un effet de mode, ou l'envie de frimer devant les potes. ..



Bref j'avais deja ecrit un message suite au 1er message de Sequanes, et je m'etais modérée moi meme en le supprimant, parce que je trouvais que je m'emportais. Cette fois le message est ecrit. Je le laisse. Il est fort possible que je me fasse modérer (et je comprends bien). Mais la moi aussi j'avais ma gueulante à pousser! Parce que des énormités comme celles qui nous ont été dites, c'est pas possible de laisser passer!

Alors pitié aux modérateurs : ne coupez pas les messages de ce post! C'est instructif et en plus le dernier message de Castel nous a fait mourrir de rire avec Tessonaille ! A 200% avec toi Castel !

Hé Castel ! Cool, Zen, Exo 1000... On a une thèse à finir!

citez moi le dernier ouvrage ( ou étude) numismatique publié par vous et vos confrères ainsi que sa date de parution… il est clair que de ce point de vue là, vous êtes complètement largués

Déjà, premièrement, on se calme... Deuxièmement, ce n'est pas la quantité de publi qui compte mais leur qualité. L'étude d'un site et de ses monnaies en contexte, même si elles ne sont pas nombreuses, sera toujours plus intéressante qu'une étude stylistique de toute une armada de monnaies dont on ne sait pas d'où elles viennent (je veux dire par là leur contexte stratigraphique, l'US, pas seulement la commune et le n° de parcelle). Mais ça, bien entendu, c'est mon avis.

Oh mon salaire...

Combien de types sans argument m'ont sorti ce vil recours ?! Voyez-vous, mon salaire, je le touche parce que ma collectivité a accepté les compétences de l'archéologie. Je suis archéologue territorial, donc ce ne sont pas vos impôts qui servent à me rémunérer. Ensuite, fusse le président de ma collectivité, s'il va dans le mauvais sens par rapport au patrimoine, je ne me suis jamais privé de le lui dire. Ma mission, mes devoirs, c'est aussi cela.

Vous semblez aussi me confondre avec l'administration des MH.

Je vous ai tendu pour ma part un beau filet sur certains numismates. Vous êtes tombé dedans et vous validez ce que je pense de ce milieu.

J'ai publié aussi. Peut-être même avez-vous dans votre bibliothèque un peu de ma prose ? Peut-être même a-t-elle participé à votre inspiration perverse ? C'est le risque : on ne sait jamais ce que le lecteur fait avec vos travaux. Tiens, j'en connais qui ont pillé au détecteur des sites que j'ai étudiés et publiés.

Quant à mon musée, il se porte bien. Les comptes sont équilibrés. Merci de vous en inquiéter.

Mais alors, votre étude de marché a-t-elle prévu vos premières rentrées dans 3 ou 4 ans ? Oui, belle abnégation mais qui ne vous donne nul droit, et encore moins de privilège. Au contraire, elle vous impose de multiples devoirs.

Nous verrons tôt ou tard la corrélation entre vos ventes et le nombre de sites archéologiques sondés au détecteur et fouillés illégalement dans votre zone de chalandise.

Et qui sait, votre propriété sera peut-être dans la prochaine liste d'inscriptions MH ?

petite digression : le plus ironique dans cette histoire, c'est qu'à chaque fois qu'on ouvre ce post, des liens vers des sites internet vendant des détecteurs de métaux s'affichent!
celui que je "préfère" : ww.detecteurs avec pour sous-titre "Chasse au trésor? Le plus beau des loisirs!"
voilà

Hé Castel ! Cool, Zen, Exo 1000... On a une thèse à finir!

Ouais je sais bien , j'm'enerve, j'm'enerve^^. Ceci dit ca va mieux la ...

Tessonnaille a écrit:

citez moi le dernier ouvrage ( ou étude) numismatique publié par vous et vos confrères ainsi que sa date de parution… il est clair que de ce point de vue là, vous êtes complètement largués

Déjà, premièrement, on se calme... Deuxièmement, ce n'est pas la quantité de publi qui compte mais leur qualité. L'étude d'un site et de ses monnaies en contexte, même si elles ne sont pas nombreuses, sera toujours plus intéressante qu'une étude stylistique de toute une armada de monnaies dont on ne sait pas d'où elles viennent (je veux dire par là leur contexte stratigraphique, l'US, pas seulement la commune et le n° de parcelle). Mais ça, bien entendu, c'est mon avis.

Je plussoie !!!
Et pourtant c'est ce qu'est en train de nous pondre notre merveilleux gouvernement à coup de comptage de citations dans les plus belles revues du genre Science ou autres (qui soi-dit en passant sont à la botte de firmes pour le moins douteuses, sans citer de noms ...) mais je disgresse...
Et puor rebondir sur le salaire des archéologues territoriaux, il serait souhaitable qu'on arrête de toujours taper sur les mêmes. Comme l'a très bien dit Castel, le principe même de l'argent est la base : sale, privé ou public. Mais comme l'humain est encore pourvu d'un instint de survie, il perçoit le salaire qu'on lui donne.

rien à voir avec ta réponse précédente marilyne mais à propos des détecteurs de métaux et de tout ce que vous venez de dire dans ces trois pages, moi je vous propose une (des) solutions qui fonctionnent bien en guise de prévention : l'expliquer aux gens plus que les sensibiliser. Je m'explique : depuis le mois de décembre 2008, je fais un cycle de conférences (une par mois), intitulées entre autres "quel est le métier de l'archéologue en 2009". Je ne prétends pas tout savoir mais cette conférence s'adresse au commun des mortels et j'ai eu des publics divers : collégiens, lycéens, étudiants, adultes, personnes âgées, agriculteurs, avocats, médecins, maires.........qui ont tous apprécié la démarche. J'ai notamment présenté le sujet des détecteurs de métaux en disant aux gens tout ce que vous mentionnez. Cela a été très apprécié et certains (des agriculteurs) m'ont avoué avoir déjà viré des "détecteurs-man" de leurs champs limite à coups de pieds dans le derrière !, car ils connaissent le problème. D'autres m'ont avoué aussi qu'ils ne connaissaient pas la loi (nul n'est censé l'ignorer!) et qu'ils ne se rendaient pas compte des dégâts qu'ils causaient notamment en ce qui concerne la perte du contexte de la découverte. Par contre, tous sont assez au fait de la conservation des objets. Il y a aussi des amateurs, plus tout jeunes qui, pendant des dizaines d'années, ont "ramassé" des trucs dans les champs. Leur garage se transforme en caverne d'Ali Baba car à chaque objet correspond une date, un lieu, un contexte, une histoire. Tout cela pour dire que bien que l'information orale fonctionne bien, on ne pourra jamais empêcher ce genre de pillages, mais qu'il est nécessaire de se présenter à la population, ailleurs que sur un forum et en personne ! Beaucoup m'ont dit à la suite de mes interventions : "on sait maintenant à quoi ressemble un archéologue aujourd'hui et on a moins peur de vous, on est prêt à vous communiquer ce que l'on sait !" C'est comme cela que j'ai eu à ma disposition 30 ans de recherches sur les aqueducs du Berry antique ! Un travail exceptionnel réalisé par un amateur qui en échange de ses données, a seulement demandé son nom dans mes rapports, et un exemplaire de ce dernier ! C'est du donnant / donnant et important de gagner la confiance de ce genre de personnes.

Au final : allez rencontrer les gens ailleurs que sur un forum (ce qui est très bien aussi) et parlez avec eux, tout simplement !!

Très bonne idée et initiative Marianne, il faudra qu'on planche dessus dans les activités de l'ATEA l'année prochaine.

Marianne a écrit:C'est du donnant / donnant et important de gagner la confiance de ce genre de personnes.

Je dirais "gagnant/gagnant" pour paraphraser certaines personnes à Bourgse Plus ....

Sinon, on en fait de la pédagogie direct sur le terrain quand les gens viennent nous voir. C'est aussi je l'avoue que je n'ai peut-être pas l'engouement que tu mets à faire des conférences. Elles sont très bien et très utiles mais moi je ne me sens pas de le faire : manque de temps, c'est sûr mais aussi manque d'éloquence en public, c'est sûr !!!